第一類接觸，意內；

第二類接觸，意外；

第三類接觸，意外的意外………

你從來沒有想像過，他們幾位會在一起討論問題，但他們會面了！

時間：六十七年八月十二日

地點：台北市

記錄：彭碧玉

攝影：李泳泉

鍾肇政先生，小說家。

許信良先生，桃園縣縣長。

林二先生，電腦音樂家。

鳳飛飛小姐，歌星兼節目主持人。

八月十二日上午，鍾肇政先生、林二先生欣然應約前來；隨後，許信良先生也從桃園縣政府趕到；最後，鳳飛飛小姐由母親陪同，出現在大家面前。

通俗歌曲抄襲風盛林二（穿淺藍色青年裝，載一副金絲邊眼鏡；身裁壯碩美國、日，聲音宏亮，帶一點家鄉腔）：今天來談「通俗歌曲的民族化」這個問題，我覺得很有意義。

拿流行歌曲做例子，從本、韓國抄襲來的曲調佔了十之六、七，尤其以抄自日本的為多；仔細想想這種情形實在很可怕，我們自己的民謠寶藏、自己的音樂文化快被腐蝕光了！

鳳飛飛（咖啡色系列的服裝；淺咖啡色的絲質上衣，深咖啡色的長裙，並載茶色墨鏡，後來才取下；沒有什麼化粧，很樸素的樣子）：在我演唱的經驗裡，我覺得最近通俗音樂的詞、曲都比以前進步多了。歌詞比較雅，歌曲也更富變化。至於引進日本的曲調方面，就我所知，日本地區也吸取了我們的曲子，改填歌詞，像「海鷗」、「雨夜花」、「梅花」等曲。我想，好的歌曲沒有什麼地域的界限；別人有好曲子，我們引進來；我們有好曲子，別人一樣帶過去。

鍾肇政（白色的短袖運動衫，灰色西裝褲，還載了一頂白色運動帽）：過去我曾經是個音樂迷，但最近卻幾乎不聽歌了－－因為聽不下去。我常在想為什麼我們的歌曲會變成這個樣子？在日本人統治下的時候，不准台灣人唱自己的歌，可是像「望春風」、「雨夜花」這樣的曲子還是被創作出來，而且大家偷偷地唱。今天，日本的曲子卻大量地變成中國歌曲，這是不是不太正常？此外，我覺得，我們的音樂界對於作曲者、作詞者實在缺乏適當的鼓勵，我寫過一本小說「望春風」，寫的是「望春風」的作曲者鄧禹賢一生的故事。在蒐集資料的過程中，我發現日據時代的音樂家很苦，他們得不到應有的物質報酬和精神待遇；當時我認為那是異族鼓視的緣故。可是今天，作詞者、作曲人是否就有合理的待遇和保障呢？我覺得這也是目前音樂水準低落的原因。

作曲的人缺乏保障林二：的確，國內絕大部分作詞作曲家沒有合理的待遇和保障；一般來說，作一首曲子能從唱片公司拿到一、二千元就很不錯了－－當然，那些寫電影插曲的人例外－－唱片公司只肯給作曲人很低的報酬，是因為他們必須付很高的報酬給歌星。而事實上能付錢的唱片公司也很苦，他們獲利也不多，真正獲利的是那些一、二百家翻版盜版的「地下工廠」。這是目前音樂界沒有好曲子的原因，在得不到好曲子、或是基於省錢的目的，唱片公司抄襲外國的曲子是最方便的方法之下，當然因襲之風就大盛了。光復以前，像鄧禹賢、李臨秋等通俗音樂家，寫出「望春風」、「雨夜花」這樣的曲子，他們事實上還有收入（那時還比較保障著作權益）；但光復之後，竟然作曲人有一毛錢都得不到的情形。老一輩的作曲家，不是快餓死，就是要改行，這樣下去，永遠沒有自己的曲子。

鳳飛飛：是呀，如果在日本，作曲家要是作出像「望春風」、「心酸酸」這樣廣受歡迎的曲子，一輩子都吃不完了。

中國向來重視音樂許信良（穿白色長袖襯衫，米黃色西裝褲，默坐一旁抽煙微笑，這時才發言）：我雖然不常聽歌，但我曾經很認真想過音樂民族化的問題。我們中國，自古以來就很重視音樂，也很重視音樂對社會的影響，並要家音樂要「純正」。二千年前孔子就曾抨擊「鄭聲」是「淫聲」，認為那是亡國的音樂。孔子之後，歷代政府也都設有樂官，專司音樂的管理，制定音律；不只是管制某些曲子不能唱，也規定某些「音」也不能入曲。這種重視音樂對社會民心的影響的態度，產生對音樂的管制；甚至認為音樂是可以亡國的。中國歷代政府也反對流行歌曲，像鳳小姐唱的許多歌，相信如果是在古時候都可能被禁唱，可能和「後庭花」一樣，被認為是亡國之音。而皇帝如果是喜歡流行歌曲的，像隋場帝、陳後主，都被史家大力抨擊。中國歷代對音樂的態度向來是很慎重的，都採取管制的手段；這也許對中國音樂不能廣泛發展也有關係。今天的通俗音樂沒有民族性，當然作曲家沒有好的待遇、適當的保障也是一個原因；但這不是全部的原因，因為眾多的業餘作曲家，不為受保障才作曲的那些人，在眾多的作曲中，也應該會發出好的聲音。但連這樣偶然的好作品都沒有，這就值得研究了。音樂反應社會心靈我認為音樂（或者其他的藝術）都可以反應一個社會的心靈，這個社會的心靈在什麼層次、什麼狀態，音樂就會發出那樣的聲音。以十八、九世紀西方古典音樂為例，那種抽象、追求完美、講究系統的樂曲，我相信和當時德、奧的哲學有密切的關連；當時的哲學極重抽象、有系統的思考（黑格爾是一個代表），這樣的文化環境才產生那樣的音樂。

林二（插這來）：你是說我們的音樂不好，是社會不好的緣故。

許信良（搖頭）：我沒有這麼講。我認為，我們的社會缺乏一種高貴的、成熟的心靈，音樂是一個很直接的反應。音樂是社會的反應，我國古代有采樂官，他們採擷地方歌曲以了解民情，如果音樂不能反應，這種做法就沒有意義。今天，我們天天可以聽見流行歌曲，我們就不能忽視流行歌曲對我們的影響；至少對年輕人而言，那是他們生活的一部分。以歐美的熱門音樂（即流行歌曲）來說，它就是反應歐美年輕人的想法－－我獨斷地這樣想，它是一種活發健康的現象。而我們的流行歌曲，大部分可能就如孔子所說的「淫」，是不健康的。 這種現象，是文化心理低落的現象。

文化入超才是問題林二：我認為這是經濟發展與文化發展的脫節，金錢成為一切的主宰。至於民族化的問題，我認為世界正走向國際化的趨勢，但民族性仍然被重視，而且也不能抹煞。從美、日拿一些曲子來演唱本是無可厚非，但大量進口就有問題。這是文化上的入超，如果我們電視拚命播出熱門音樂時，美國的電視卻都是鳳飛飛，我就安心了。

（眾人大笑。）

鳳飛飛：事實上出口還是有，我們的歌曲也大量地推銷到東南亞，東南亞到處可以聽到我們的歌曲。

唱不出民族的心靈許信良（他的發言似乎是有系統的，但被打斷了；他終於找到機會接下去）：音樂是每個人需要的，西洋歌曲受年輕人歡迎，東洋歌曲受中年人歡迎都有原因。年經人喜歡西洋歌曲，因為西洋歌曲使他感動，滿足了他部分的心靈；日本歌曲更是如此，由於兩國文化上的接近，滿足的可能變大了。但是，在我們自己不生產自己的曲子的時候，西洋歌曲、日本歌曲滿足我們的心靈只是一部分，只是人類「共通」的一部分。它們永遠不像我們聽到「望春風」這種曲子有那種親切的、鄉土的感覺，這就是「民族特性」的部分，只有自己的曲子才能滿足的部分。我不反對西洋歌曲、日本歌曲在台灣盛行，我擔憂的是沒有能滿足我們民族特性的那部分心靈的歌曲。

鍾肇政：好像音樂這樣的藝術必須得到一個強大力量的支持，譬如沒有宮庭的保護就不能產生貝多芬、海頓，是不是呢？今天我們音樂界是不是也可以努力爭取國家的支持？對音樂的環境的看法，我也很樂觀；在我小時候，我住的鄉下，孩子學鋼琴，那真是貴族化的玩意兒。現在呢？小孩子學鋼琴、小提琴的非常普遍，音樂的園地正在擴展，音樂人才也在增加，將來我們會有廣大的群眾基礎。正統音樂家應「下海」許信良：許多音樂家不重視流行歌曲，看不起流行歌曲；事實上我們學音樂的人很多，他們應該「下海」，從事流行歌曲的創作，我們流行歌曲的水準才會提高。

林二：我完全贊同，正統音樂家自侷於象牙塔之內，忽視了流行歌曲的影響力。而很遺憾的，作詞家也很差，有些歌詞作得比電腦作的還差。

（眾人大笑。）

許信良：我覺得文學家也要下海，這麼大影響力的工具，沒有人參加應用，太可惜了。我想請問鳳小姐，你唱歌的時候，自己是否被自己的歌感動－－我想歌者必須先感動自己，才能感動別人－－你對目前的流行歌曲滿不滿意？

鳳飛飛：不滿意，我常在錄音室前，面對一首不好的歌曲，唱不出來。我也曾經拒唱過不少自己不喜歡的曲子；也曾經為了一首好歌，到處奔走，希望有人把它灌入唱片。

林二：你很有勇氣，不是只為了錢。我覺得不只是作曲家、文學家要「下海」，「海裡的人」也要爬上來。

鳳飛飛：或許是沒有人去開導他們。譬如，電視公司可以公開舉行作詞、作曲的比賽，或把台灣有名的作曲家都邀請來，不管做示範、或提供參考，都對流行歌曲的創作者很有幫助。

民謠寶藏極其豐富鍾肇政：從前在我所住的桃園，客家人流行一種「採茶歌」。我父親曾經在閩南人的村莊做事，常常唱山歌給當地人聽，當地居民也都非常喜歡。這種超越語言的迷人程度，反應出我們的民謠潛力的豐富，是不是我們可以回頭來評估地方民歌的價值？或加以推廣或保存？

鳳飛飛：我自己非常喜歡民謠，我覺得民謠不發達和電視的傳播有關。電視不給民謠和流行歌曲公平的競爭機會，民謠自然難以流行。我自己能力有限，每次我的節目中，我都會唱一首老歌或民謠，目的就是希望流行歌、老歌、民謠都能以同等地位存在。

鍾肇政：我還有一個看法，林二先生目前正在整理過去台灣作曲家小傳。我相信，在過去，尤其日據時代，台灣出過許多優秀作曲家，他們作品到現在有沒有整理出來，他們生平事跡有沒有記錄下來，我想這點是值得做，也應該做。

林二：我正在做，還沒有做完，人還健在的便直接找他，人不在的，找他兒子或孫子，把作曲原版找出來，有很多曲子，現在許多被唱錯了，像「補破網」「雨夜花」和原譜唱的不一樣。譬如鳳小姐灌的民謠唱片裡頭，雨夜花歌詞的順序就錯了。

鳳飛飛：哦，我倒不知道，我是根據舊歌本唱的；也許歌本就錯了，我沒有考慮到。別人怎麼譜，我只好照唱。

林二：這不怪你，即使你想研究也沒有辦法研究。

許信良：歌者無罪。像這種事情，你（指林二）就應該寫文章公開指出來。歌曲不好，歌者沒有責任。

林二：我是指出來啦，但人家都氣我，怎麼辦？哈哈……我希望是大家合作，歌星能唱得好，出版商也應該找專家來看看歌詞。

鳳飛飛：我個人的出發點，是希望民謠不要消失。民族歌曲不要消失的確，歌曲是社會心靈的聲音；如果我們只唱別人的歌曲，怎麼反應這個社會呢？也不可能滿足這個時代的心靈。中國向來重視音樂，今天倒無視於通俗歌曲的「入超」，這實在是一個值得反省的現象。今天聚談的一位演唱者、一位音樂家、一位文學家、一位縣長，他們都認為歌曲要有民族的特性；發自民族的聲音不能完全為其他民族所取代，更不能完全沉寂。這個討論所提出的種種問題，希望能得到廣泛的關心，進一步合作去改良它！