Was erwartet uns im Metaverse?

Im Interview sprechen Jan Berger (JB) und Carina Stöttner (CS), Gründer des Thinktanks Themis Foresight, über das Metaverse.

CS:    Mark Zuckerberg hat letzte Woche angekündigt, tausende Mitarbeiter in der EU einzustellen, um das Metaverse zukünftig voranzutreiben. Wir hatten uns ja bereits in der Vergangenheit über das Metaverse unterhalten: es ist sozusagen das „nächste Internet“, eine Verschmelzung von virtuell und physisch. Jeder, der schon einmal Fortnite gespielt hat oder immersive VR-Erfahrungen gemacht hat, ist bereits mit einem sehr frühen Stadium dessen in Berührung gekommen. Aber zuallererst: woher kommt der Begriff? 

JB:     Der Begriff stammt aus dem 90er Jahre Science-Fiction Roman Snow Crash. Und wie so häufig mit solchen Begriffen gibt es da immer so diese ganz große Buzzword-Gefahr – mit Zuckerbergs Ankündigung sprechen alle über das Metaverse, beziehungsweise, gewissermaßen ist der Trend schon vorbei. Als Second Life seinen Höhepunkt erreichte, vor zwei, drei Jahren, wurde relativ viel über das Metaverse gesprochen. Ich will mich auch gar nicht an der Begrifflichkeit aufhängen.

CS:    Kannst du zusammenfassen, was es mit dem Metaverse auf sich hat? 

JB:     Das Metaverse geht weit über das hinaus, was wir an Entwicklungen im Internet in den letzten 20 Jahren beobachtet haben. Second Generation Internet klingt genauso buzzwordy, führt trotzdem schon ein bisschen weiter. Dieses Internet wird nicht einfach so stückweise, graduell in irgendwas anderes hineinwachsen. Stattdessen sehe ich an mehreren Punkten radikale Brüche, die Möglichkeiten für neue Interaktionen, neue Kommunikationsformen, neue Verhandlung von gesellschaftlichen Thematiken, aber natürlich auch neue Geschäftsmodelle ermöglichen. Das ist der Teil, der für mich und vor allem für alle Unternehmen da draußen spannend ist. Fragt man die Gaming Community, die heute noch mit dicken VR Brillen ausgestattet sind, sich so langsam in Fullbody Suits rein bewegen oder sich auf omnidirektionale Treadmills stellen, dann gehen wir das natürlich sehr stark unter dem Blickwinkel von Augmented oder erweiterter Realität an. Sicherlich passiert auch dort wahnsinnig viel. Optische und akustische Reize werden inzwischen um Touch ergänzt, beispielsweise mit Handschuhen und Fullbody Suits, in denen Druck ausgeübt werden kann, da spricht man auch über 50%, 80% Immersion. Die Themen finde ich persönlich jetzt nicht so wahnsinnig reizend. Hundert Prozent Immersion, im Sinne von kompletter Simulation von Reizen könnte durch eine Weiterentwicklung von Technologien wie Neuralink passieren. Aber da reden wir wirklich über einen Zeithorizont von dreißig, vierzig Jahren. Aber wenn wir davon ausgehen, dass elektrische Signale direkt ins Gehirn Sinnesempfindungen vorgaukeln, dann sitzt man irgendwo mit einem Chip und auf einmal riecht man Dinge, die gar nicht da sind, fühlt man Dinge, die gar nicht da sind, schmeckt man Dinge, die gar nicht da sind und das finde ich dann wiederum faszinierend. Andere mögen das gruslig finden, das finde ich auch völlig in Ordnung. Das ist überhaupt nicht wertend in irgendeiner Art und Weise gemeint, aber auch diese technologische Entwicklung gibt es.

CS:    Die Begriffe Virtual oder Augmented Reality fallen tatsächlich oft im Zusammenhang mit dem Metaverse. Diese Tools sind wie viele weitere Geräte technologische Treiber des nächsten Internets, jedoch keineswegs die Hauptkomponenten eines Metaverse. Wie können wir uns das Metaverse vorstellen?

JB:     Das Metaverse wird eine uns umgebende Virtualität sein. Vor dreißig Jahren gab es einen Bildschirm pro Haushalt. Heute hat eine vierköpfige Familie acht bis zehn Bildschirme. Zukünftig werden unsere Informationen nicht mehr von einem Smartphone oder einem Laptop abhängen, sondern dort sein, wo wir sind – das kann die Fensterscheibe eines autonom fahrenden Fahrzeuges sein, ein Hologramm im Meeting-Raum oder ein kurzer Clip in der Fensterscheibe meines Apartments. Schon heute sagen uns manche Badezimmerspiegel, wie lange wir noch Zähne putzen müssen oder welches Wetter uns eine Stunde später auf dem Weg zur Arbeit erwarten wird. Das exponentiell gedacht und versehen mit deutlich mehr Interaktivität ist die audiovisuelle und haptische Schnittstelle ins Metaverse. Abseits von diesen technologischen Aspekten ist die Frage aber, wie sich das Wirtschaften und wie sich auch gesellschaftliche Aspekte im Metaverse zukünftig gestalten werden.

CS:    Bevor wir näher auf gesellschaftliche Implikationen und Wirtschaft eingehen, lass uns einmal ein konkretes Beispiel betrachten, um eine Vorstellung davon zu bekommen, wie das Metaverse in 10, 20 oder 30 Jahren aussehen könnte. E-Commerce boomt nicht erst seit der Covid-Krise, denn es ist schlichtweg bequem, Dinge von der Couch aus zu bestellen. Das Problem, das ich momentan noch sehe, ist der Prozess nach dem Bestell-Button. Ich kann Kleidung erst dann anprobieren, wenn sie Tage später geliefert ist. Dann bin ich unter Umständen in einer anderen Laune, habe keine Zeit mehr und die Kleidung passt oft nicht. Und dann wird es richtig nervig, denn ich muss alles wieder einpacken und zurückschicken und das Ganze geht von vorne los. Von der Verschwendung und Umweltthematik zurückgesendeter Produkte will ich gar nicht erst anfangen. Der Vorteil eines physischen Ladens momentan ist das Haptische. Ich kann einen Stoff anfassen, ich kann Kleidung anprobieren, andere Produkte wiederum riechen oder schmecken. Sich mit tausend anderen Menschen an einem Samstag durch die Innenstadt zu quetschen ist aber leider weit entfernt von bequem. Wie können wir uns das vorstellen, was wird sich im Retail mit dem Einzug des Metaverse zukünftig ändern? 

JB:     Enorm viel. Viele Retailer entdecken das Metaverse für sich und jetzt rede ich nicht über die Eröffnung des nächsten Online-Shops. Das fängt an mit kleineren Beispielen. Man kann sich über die Ikea-App Möbel in sein leeres Wohnzimmer hineinprojizieren lassen und man bekommt schon mal eine Vorstellung davon, wie das aussehen könnte. Jeder von uns hat schon einmal auf ein Blatt Papier aufgemalt, wie Möbel stehen sollen und am Schluss haben die Maße dann doch nicht so richtig gestimmt. Außerdem kann ich nicht nachvollziehen, ob das tatsächlich stimmig ist oder nicht. Also sollten es vielleicht doch zwei Couches weniger sein, weil das Wohnzimmer nicht genügend Platz hat?

CS:    Die Ikea-App ersetzt also schon fast einen Innenarchitekten – oder besser – enablet den User, zu einem zu werden.

JB:     Genau, das sind Dinge, die heute schon existieren. Im nächsten Schritt wird Netflix möglicherweise eine Art Kinoatmosphäre vorgaukeln - auf einmal sieht man an den Seiten des „Kinosaals“ dann aber doch wieder Werbung eingeblendet. Früher war das die Eis- oder Bierpause, nochmal kurz vorm Film, zukünftig natürlich dann sehr stark personalisierte Werbung, die auch davon abhängt, ob man auf gewisse Szenen im Film besonders reagiert und entsprechend dann Produktplacement stattfinden kann. Also das ist auch hier eigentlich nur eine Weiterentwicklung von Themen, die heute schon existieren.

CS:    Was kommt danach?

JB:     Spannend wird es dann tatsächlich an der Stelle, wo es Geräte gibt. Also nehmen wir mal das Beispiel Klamotten- oder Schuhkauf. Einige Kunden legen sich vielleicht tatsächlich so einen Virtual Reality Schuh zu, so wie es eine Virtual Reality Brille gibt. Dieser kann sich über Druck der Fußform anpassen kann und dann tatsächlich Laufmuster, Druckwege usw. ausprobieren. Im nächsten Schritt wählt man ein bevorzugtes Design und man kann sich den Schuhen auf den Fuß projizieren lassen oder möglicherweise übermittelt der Virtual Reality Schuh dem Schuh-Hersteller die ideale Passform – Blasen an den Füßen wären somit Vergangenheit. Dort entsteht tatsächlich schon etwas Neues. Die Produktentwicklung wird schrittweise an Endkonsumenten übergeben.  UX-Themen, Design Thinking könnten nochmal ganz anders aussehen, wenn sie durch Technologie augmentiert werden. Das wäre schon so der nächste Schritt, wo heute auch schon gearbeitet wird. 

CS:    Aus Nachhaltigkeits- und Gesundheits-Perspektive ist das natürlich toll. Ein perfekt passender Schuh, der zu 100% meinem Geschmack entspricht, wird nicht in irgendeinem Schuhregal vergammeln, sondern so lange getragen, bis er repariert werden muss oder ausgetauscht wird. Er kann ideal an meinen Fuß, an Fehlstellungen oder an meine Umwelt angepasst werden und wird langfristig körperliche Schäden vermeiden. Diese Veränderungen wirken sich, wenn ich das richtig verstehe, aber auch auf die Machtdynamik zwischen Kunden und Unternehmen aus. Als Kundin bin ich plötzlich am längeren Hebel, weil ich von Unternehmen erwarte, dass ein Schuh in allen Aspekten meinen Ansprüchen genügt. Das heißt: schlechte Produkte und Ramsch werden in Zukunft nicht mehr funktionieren? 

JB:     Es kann durchaus sein, dass es davor eine Reihe von Mischformen gibt. Also ein tolles Experiment, das ca. drei Jahre her ist, war die Store Factory von Adidas. Da ist man in so einen Fullbody Scanner gegangen und man konnte dann sogar mit Designs experimentieren. Algorithmen haben irgendwelche Strickmuster erfunden. Das war ein tolles Erlebnis und dann bekommt man eben seinen Pullover maßgeschneidert, perfekt auf den Körper abgestimmt und mit einem individualisierten Muster ausgedruckt. Wenn man das jetzt hochskaliert und solche Arten von Experiences schafft, dann wird über kurz oder lang natürlich auch die Frage aufkommen, ob es eine Relocation von der Textilindustrie aus Schwellenländern, wo sie sich heute befinden, wieder zurück nach Deutschland gehen. Das wird wahrscheinlich auch durch Trendthemen befeuert werden, wie Rückbesinnung, Verkürzung von Lieferketten, die jetzt auch stark durch Covid nochmal befeuert wurden. Also ist zumindest ein gesellschaftliches Momentum für solche Themen da. Aus technologischer Perspektive sind wir dort schon. Ich glaube die Technologie, Hemden auf Grundlage von Bodyscans vollautomatisiert zu schneidern, wurde 1998 schon das erste Mal ausprobiert. Aber die Technologie ist inzwischen so billig geworden, dass es Store Factories geben kann, dass man möglicherweise schon existierende Devices, die im Haushalt da sind, so verändert, dass Körpermaße übertragen werden können und dann vielleicht in Deutschland und irgend so einer voll automatisierten Fabrik Anzüge entstehen, Jacken entstehen, Kleider entstehen und die dann nach Hause geschickt werden. Das Berührungsgefühl bei Textilien, ich glaube, dafür bräuchte man noch eine deutliche Weiterentwicklung dieser Gadgets, die heute zwar auch schon existieren. Also Gamer haben Gaming-Handschuhe, die Druck übertragen. Aber die Granularität von Textilien ist dort noch nicht da, aber ein bis zwei Gerätegenerationen weiter gedacht wird auch das kommen.  

CS:    Das Metaverse ist also nicht irgendeine Technologie, die auftaucht, sondern ein Zustand der Welt, in der wir uns bewegen werden, die sich jetzt nicht mehr ganz klar von der Realität unterscheiden lässt. Das Metaverse wird aber befeuert durch diese Technologien, wie KI, AR, VR oder 3D-Druck für eine örtliche Produktion. 

JB:     Das Meterverse ist wie so eine Behelfsvokabel für ein Internet, das deutlich über das hinausgeht, was das Internet heute leistet, mit irgendwelchen Push- und Pull- Verfahren. Es geht hier um wirklich neue Formen von Interaktion zwischen Kunden und Herstellern, aber wie gesagt auch nicht nur im wirtschaftlichen Bereich. Also wir sehen auch in Gaming Communities eine ganze Reihe von spannenden, gesellschaftlichen Experimenten laufen, wo Interaktionsmuster getestet werden und wo auf Interaktionsmuster von Menschen auch eingewirkt wird. 

CS:    Was bedeutet das jetzt für Unternehmen für die Positionierung am Markt? Ist das Metaverse noch Zukunftsmusik und nur für große Tech-Giganten wie eben jetzt Facebook relevant?

JB:     Nein, also das Metaverse hat heute schon begonnen. Ich bin der Meinung, dass jedes Unternehmen sich irgendwo positionieren muss in dem Streit, der zwischen Epic Games auf der einen Seite und Apple und Google auf der anderen Seite lief. Auslöser des Streits waren die horrenden Gebühren. Jedes Mal, als sich jemand Fortnite heruntergeladen hat, haben Apple und Google 30% mitgeschnitten. Wenn ein Gamer Coins erworben hat, innerhalb von Fortnite, hat Apple mitgeschnitten, hat Google mitgeschnitten. Der Epic Games Gründer hat aus meiner Sicht ein sehr gutes Argument hervorgebracht. Apple und Google sind hier nichts anderes als Infrastrukturdienstleister. Also das wäre so ungefähr, als wenn die Telekom bei jedem Angebot, was von mir aus zwischen Deutscher Bahn und Knorr-Bremse telefonisch verhandelt wird, 30% mitschneiden würde. Das würde kein Mensch zulassen. Natürlich zahlt man der Telekom eine Gebühr dafür, dass man kommunizieren kann, aber nicht 30% und nicht mit jedem Untervertrag. Und an der Stelle entsteht oder ist schon entstanden ein Oligopol, was auf lange Frist oder auch auf mittlere Frist jegliche unternehmerische Betätigung von Individuen ersticken wird. Und an der Stelle bin ich auf der Seite von Epic Games. Im September wurde in der letzten Anklage entschieden, dass Apple Entwickler nicht daran hindern darf, App-Benutzer über mit anderen Storefronts zu verknüpfen, um Käufe abzuschließen. Kurz gesagt, iOS-Apps müssen die Möglichkeit haben ihren Nutzern Zahlungsangebote zur Verfügung stellen zu dürfen, die über die von Apple angebotenen hinausgehen. Wenn das sich so durchsetzt, haben wir wirtschaftlich keinen Monopolisten, der 30% mitschneidet – das gibt dem Metaverse Luft zum Atmen.

CS:    Auch wenn die Richterin in den USA den Vorwurf zurückwies, dass Apple ein Monopol hat, hatte das Bundeskartellamt in Deutschland ebenfalls ein Auge auf den Ausgang des Streits zwischen Apple und Epic-Games. Google und Apple stellen in ihren Augen einen interessanten Lebensraum dar, weil die beiden in ihren Augen diesen Bereich relativ allein besetzen. Im September hat sich darüber hinaus die „Coalition for App Fairness“ mit vielen namhaften Entwicklern gegründet, die auf solche Probleme in App-Stores hinweisen möchte. Der Streit hat also global einige Debatten in Gang gebracht und scheint auch trotz erster Ergebnisse noch nicht final geklärt zu sein.

JB:     Ich glaube, es ist sehr wichtig, diese Auseinandersetzung heute zu führen. Ob ein Unternehmen jetzt Lebensmittel verkauft, Möbel verkauft, Kleidung verkauft, oder ob ein Unternehmen Serviceangebote im Internet anbietet, ob ein Künstler seine Musik dort verkauft. 30% sind zu viel. Und hier muss sich auch wirklich jedes Unternehmen fragen, in dem Maße, wie Unternehmen vor 20 oder 15 Jahren anfingen Online-Strategien zu entwickeln. Sprich, ich gehe auf Kundenakquise im Internet. Was ist es mir Wert, in einen Dialog mit den Kunden hineinzutreten? Will ich mich hier auf die Spielregeln von Apple oder Google einlassen oder möchte ich im Metaverse tatsächlich freien Handel, freien Austausch, uneingeschränkt von den Internetgiganten haben? Ich denke, es gibt gute Argumente für beide Seiten, aber dieser, man kann es schon Kriegsschauplatz nennen, der ist jetzt eröffnet und da müssen sich Unternehmen positionieren. 

CS:    Meine nächste Frage zielt genau darauf ab: Apple, Google, Microsoft, also die großen Player, die momentan ja durchaus das Internet auch bestimmen, werden die sich im Metaverse fortsetzen? Oder wird das Spielfeld mit neuen Playern besetzt, die die Chance haben, neu anzufangen.

JB:     Sowohl als auch. Microsoft hat eine andere Policy als Google oder Apple. Sie sind nicht bekannt dafür, 30% mitzuschneiden bei allem was auf Microsoft passiert. Da gibt es sicherlich auch kritikwürdige Aspekte, aber ich würde Microsoft hier aus dieser Gleichung ganz bewusst rausnehmen. Es sind eher diese Provider, App Stores, ob die jetzt bei Apple sind oder bei Google sind, wo sich dieses Oligopol herausgebildet hat. Natürlich haben wir dann Cloud-Dienstleistungen und da kann man jetzt darüber nachdenken, wie lange sich das Cloud-Geschäft fortsetzt. Stichwort Big Data, wir sammeln Daten. Es gibt dieses ungeschriebene Gesetz: ich stelle meine Daten zur Verfügung, beziehe dafür praktische, kostenlose Dienstleistungen.

CS:    „If something is free, you are the product?”

JB:     Genau. Die Frage ist von George Gilder in „Life after Google“ bereits aufgeworfen worden – beziehungsweise, ich glaube es war sogar Eric Schmidt, den er hier zitiert hat. Wenn du kostenlose Dienstleistungen in Anspruch nimmst, wirst du zum Produkt. Und an der Stelle ist tatsächlich ein großes Fragezeichen, ob Distributed Ledger Technologien, also Blockchain Technologien, Hash-Technologien dazu führen, dass Big Data zu einem gewissen Grad eingehegt wird. Natürlich braucht man viele Daten, um gute künstliche Intelligenz zu entwickeln, aber werden Google und Apple in Zukunft bereit sein für diese Daten zu zahlen, um dann künstliche Intelligenzen zu entwickeln? Kommen neue Player auf den Markt? TikTok ist ein neuer Player auf dem Markt. Nebenbei faszinierend, wie die Denke von TikTok bei der Entwicklung von Algorithmen ist. Die hebt sich deutlich ab von dem, was Facebook zum Beispiel im selben Bereich macht. Und ja, da wird es Raum für neue Player geben und ganz ehrlich hoffe ich das auch. Dass sich hier eine Landschaft, die sich ja Ende der 90er Jahre anfing aufzubauen und eigentlich so die letzten 20 Jahre lang das Internet-Geschäft dominiert hat. Es wird Zeit für eine Disruption, denn das Silicon Valley glänzt nicht mehr, also der gesellschaftliche Wert, den das Silicon Valley in den letzten 5 Jahren hervorgebracht hat, ist ein Bruchteil dessen, was es noch Anfang der 2000er war. Da freue ich mich auf die neuen Innovationen, die entstehen. Die spannende Frage an der Stelle wird natürlich sein, wo entstehen diese Innovationen? Da wird ganz viel aus China kommen und das wirft dann natürlich sofort wieder eine Frage gesellschaftlicher Ethik auf. Werden wir in Deutschland groß genug sein, um von China lernen zu können, ohne Angst zu haben, dass wir damit Chinas politisches System übernehmen? Diese Größe wünsche ich mir von einigen Unternehmen. Leider sind da ncoh die Abwehrreflexe aus dem kalten Krieg da. „Böses, böses China“. Nein, man kann von China lernen, ohne das politische System von China kopieren zu müssen. 

CS:    Gehen wir nochmal auf die politischen Dimensionen ein. Der Soziologe John Urry schrieb in den 90ern von virtueller Mobilität, beziehungsweise virtuellen Gemeinschaften. In den Neunzigern war natürlich relativ unklar, was das jetzt bedeutet, mit dem Internet hat das jetzt so eine Form angenommen. Ich finde aber, wenn man das Zitat nochmal aus einer Metaverse-Perspektive liest, ist es noch viel spannender: „Wenn Menschen zu Bewohnern neuer virtueller Gemeinschaften werden, könnte sich eine neue ‚globale Zivilgesellschaft‘ entwickeln, in der die meisten großen Gemeinschaften nicht in und durch Nationalstaaten organisiert sind. Eine solche Zivilgesellschaft würde neue Formen des Lernens, die Etablierung alternativer Gegenkulturen, Transformationen dessen, was mit Urheberrecht und Privatsphäre gemeint ist, und die Schaffung großer neuer Möglichkeiten für eine partizipative Demokratie mit sich bringen.“ 

JB:     Das birgt unterschiedliche Aspekte. Das eine sehen wir heute schon, das sind Filterblasen, die durch Algorithmen getrieben werden. Also Communities, ob das jetzt Q-anon ist oder auch irgendwas gesellschaftlich Nützliches, wie nachhaltiges Essen. Trotzdem, die Menschen, die sich in solche Communities heute schon reinbegeben, ob auf Facebook, Instagram, TikTok, werden permanent mit den gleichen Inhalten befeuert. Und das ist ein riesiges Problem, denn es desensibilisiert auch, es peitscht sich hoch. Die permanente Befeuerung von unterschiedlichen Ideologien, beispielsweise auch rund um Corona, zeigen auch nochmal mit einer Deutlichkeit, dass wir diskursunfähiger werden als Gesellschaft. Also da kommt noch ein ganz anderer Themenkomplex rein. Da geht es auch um praktikable KI-Ethik, also wie richtet man die Algorithmen entsprechend aus. Aber auch ein Thema, wie Sozialverhalten und da gab es vor anderthalb Jahren ein spannendes Experiment in England, wo Gamer befragt worden sind, wie steht ihr zu Themen wie Mobbing im Internet? Der Aufhänger war Mobbing von Homosexuellen im Internet. Und die Gamer waren sich einig: nein das sind die Trolls, das sind nicht wir. Im Anschluss wurden dieselben Gamer mit den Kommentaren konfrontiert, die sie abgelassen haben in Momenten, wo im Spiel irgendwas schieflief – und das waren ganz häufig homophobe Kommentare. Als die konfrontiert worden sind damit, dass sie die eigentlichen Verursacher der Homophobie waren, konnte gemessen werden, dass sich auf einmal diese Leute versuchen in Schach zu halten und andere Ausdrücke zu wählen. Das ist ein interessantes Experiment, das gibt mir auch so ein Stück weit Hoffnung.

Der zweite Komplex, den wir auch heute schon ganz deutlich auf Social Media sehen, ist, dass Menschen sich international in Communities von Gleichgesinnten zusammentun. Ein Beispiel aus meinem Privatleben: das Thema Lebensverlängerung durch Gentherapien ist etwas, was mich interessiert, was mich umtreibt. Ich stecke dort selbst in zwei Communities drin, die eine ist ein bisschen esoterischer, wahrscheinlich werde ich mich dort auch demnächst abmelden (lacht), also so transhumane Religiosität, die dort sehr stark versprüht wird. Aber eine andere ist, also sehr evidenzbasiert. Ich habe inzwischen Freunde in Israel und Russland, also tatsächlich Freunde, die ich auch regelmäßig konsultiere zu Themen. Und ich bin vertrauter mit dieser Kollegin in Russland und mit diesem Kollegen in Israel als mit meinem Nachbarn, die das für völlig bekloppt halten, über Lebensverlängerung zu sprechen. Wenn irgendeine dieser Communities jetzt ein Thema lostritt, sei es Lobbyismus in der Politik, Mittel für Genforschung freizugeben, oder eine Lockerung einer Gesetzeslage, insbesondere auch in Deutschland, dann entwickeln die tatsächlich sehr schnell, sehr große Schlagkraft, wofür es früher Verbände gebraucht hätte. Politiker reagieren mittlerweile häufig schneller auf einen Shitstorm, als das beharrliche immer wieder anklopfen eines Lobbyisten.

CS:    Was auch wiederum oft nur entsteht, weil innerhalb von Filterblasen ein hohes Echo entsteht. Oft besteht ein Shitstorm letztendlich ja nur aus ein paar wenigen Individuen.

JB:     Absolut – aber dieser Zusammenschluss in den Communities ist wirkungsvoll. Das ist genau der Punkt, der von John Urry hier in den 90er Jahren vorhergesehen wurde. Also Leute, die einen gewissen Wertekanon, ein gewisses Weltbild teilen, können sich heute sehr leicht zusammenschließen und tatsächlich auch global auf Politik einwirken. Das finde ich gut, aber es ist eine Herausforderung natürlich auch für Politik.

CS: In ihrem Metaverse-Report schreibt Wunderman Thompson auch über den sozialen Aspekt: „Die Technik hilft den Menschen, tiefere Kontakte zu knüpfen, und führt zu engen Freundschaften und intime Beziehungen, die sich virtuell entwickeln. Während sich das Metaverse entwickelt, werden emotionale Elemente die Hauptantriebskraft für Engagement sein“. Diese Communities klingen für mich genau danach. Ich glaube wir dürfen nicht vergessen, dass genau diese Suche nach sozialer Nähe in einer isolierten Gesellschaft ein großer Treiber im Metaverse sein wird. Ich will an dieser Stelle auf eine weitere Komponente dessen eingehen: Ist es vorstellbar, dass in der Zukunft Nationalitäten, zumindest im Metaverse nicht mehr maßgeblich dafür entscheidend sind, welchen Regeln ich folge auch, sondern sich eher Personen über Wertegesellschaften, Wertegemeinschaften definieren? 

JB:     Genau, und auch hier sehen wir Entwicklungen. Jetzt muss ich wirklich vorsichtig formulieren, weil ich an der Stelle nicht unbedingt eine politische Intervention wünsche, aber ich greife jetzt einfach mal so ein Beispiel raus. Also eine Handelsplattform, die verhindert hat, dass Wucherpreise für Klopapier aufgerufen werden in einer Situation, wo viele Hamsterkäufe getätigt haben, hat etwas Gutes getan. Und gleichzeitig darf es aus unserem bisherigen politischen Verständnis heraus eigentlich nicht passieren, dass ein Unternehmen eine solche Marktmacht hat, dass sie global oder auch national Preise diktieren kann. So, also hier könnte man argumentieren, wurden Gesetze überschritten und gleichzeitig gab es einen echten Nutzen für die Bevölkerung. Also wozu soll auf ebay oder Amazon auf einmal das Klopapier den zwanzigfachen Preis haben, bloß weil Leute in die Supermärkte rennen und das Klopapier leer kaufen? Hier liegt die Schwierigkeit, mit heutigen Gesetzen, die aus einem aus einem vordigitalen Zeitalter kommen und gar nicht die Entwicklungsgeschwindigkeiten haben, auf solche Sachen so schnell zu reagieren. Ich bin gespannt, wie die Politik damit umgehen wird. Ich glaube die Politik wird es auch lernen müssen und ich meine das jetzt überhaupt nicht mit erhobenem Zeigefinger. Das ist wirklich ein Lernprozess von Gesellschaft und Politik und sehr viel Dialog, wie Gesetze, auch vielleicht ein Stück weit generischer formuliert werden. Eine feste Metrik funktioniert an vielen Stellen in so einer Gesellschaft nicht mehr. 

CS:    Ich finde, das sehen wir im heutigen Internet schon. Als Gesetzgeber kannst du sehr viele Aspekte gar nicht mitdenken oder gar kontrollieren. Im Metaverse wird es sich verstärken, dass man den Regulierungen seines eigenen Landes entfliehen kann, indem man zum Beispiel online in die Bibliothek geht und zensierte Bücher liest. 

JB:     Absolut, du spielst auf das Minecraft Beispiel mit der uncensored Library an, wo Aktivisten zensierte Texte in ein virtuelles Gebäude hineingepflanzt haben. Und ja, hier ist es schwierig für repressive Regimes, das zu zensieren. Diese Form von politischem Aktivismus werden wir mehr sehen. Natürlich werden sich Regierungen auch darauf einstellen. Ich glaube, wir müssen uns davor hüten, den Fehler zu begehen, den viele Mitte der 90er Jahre begangen haben. Das Internet wird nicht alles demokratisieren, auch das Metaverse wird nicht alles demokratisieren. Wie gesagt, die Spielregeln für das Metaverse werden heute geschrieben und wenn Apple und Google das Metaverse bestimmen, dann wird Apple- und Google-Moral herrschen. Wenn die wirtschaftlichen Vorgänge im Metaverse nur auf Chinas BSN Network ablaufen werden, dann werden chinesische Algorithmen die Handelspraktiken vorgeben. Da ist doch vielmehr die Frage, wollen sich andere starke Wirtschaften, wie Deutschland einbringen in die Diskussion? Wie sieht eigentlich die Architektur eines solchen Blockchain-Security-Networks aus? Wollen wir weiterhin Kryptowährungen verhindern, oder wollen wir sie ermöglichen, um Gestaltungsspielräume zu schaffen für die Weiterentwicklung unserer Wirtschaft? Und macht es überhaupt noch Sinn, Wirtschaft national zu denken oder muss man wirtschaftlich viel globaler denken? Also ist das Bruttoinlandsprodukt der Welt, also das Bruttoglobalprodukt nicht der viel interessantere Koeffizient, der gemessen werden sollte? Jetzt sind wir wieder so 30, 50, vielleicht 100 Jahre in der Zukunft. Letzten Endes ist die Frage immer dieselbe: wollen wir Entwicklungen verhindern oder wollen wir gestaltender Teil einer neuen Zukunft sein? 

CS:    Ich will noch auf einen Themenkomplex eingehen, den ich auch noch sehr spannend fand, und zwar ist es das Thema Mobilität. John Urry hat damals auch über virtuelles oder schwereloses Reisen geschrieben. Er sagt, schwerelose Mobilität, also virtuelle Mobilität kann die sozialen Verbindungen zwischen Menschen an verschiedenen Orten verstärken und damit den Wunsch nach physischen Reisen steigern – aber nicht unbedingt ersetzen. In ihrem Report schreibt Wunderman Thompson auch, dass 55% der befragten Chinesen eine virtuelle Reise sehr ansprechend finden. Die letzten beiden Jahre haben für mich gezeigt, dass „virtuelles Reisen“ im Sinne von Videocalls physische Mobilität in gewissen Teilen ersetzen kann. Zuletzt sehe ich vermehrt Augmented Reality-Anwendungen und „End-to-End-Hologramme, die es ermöglichen, Menschen live virtuell in den Meetingraum oder ins Studio zu „streamen“, das Unternehmen 8i hat hier ein paar eindrucksvolle Beispiele gezeigt. Ich glaube, die Lust auf Abenteuer und Reisen – vor allem in der Freizeit – wird weiterhin bestehen. Im Business-Kontext kann ich mir aber hervorragend vorstellen, in einigen Jahren fast nur noch virtuell zu interagieren. Was ist deine Meinung dazu? 

JB:     Auch hier wird es jede Menge Mischformen geben. Wenn wir jetzt einmal höchst spekulativ hundert Jahre in die Zukunft gehen und wir haben diese Implantate, die aufgrund von irgendwelchen Stromstößen in unser Gehirn, unsere Sinne so beeinflussen, dass wir Dinge komplett so wahrnehmen, als wäre es die totale Realität - in so einem Szenario würden Reisen wahrscheinlich wirklich überflüssig sein, weil ein Mensch den Unterschied zwischen Realität und Virtualität gar nicht mehr erkennen kann. Aber den negativen Teil - die 18 Stunden Reisezeit nach Australien zum Beispiel, und dann vielleicht nochmal weitere 12 Stunden, um ins Outback zu kommen, die hat man dann nicht mehr. Ich glaube, ja, an der Stelle, wo man zwischen echt und virtuell nicht mehr unterscheiden kann, hat sich das Thema Reisen anders definiert. Aber bis wir dort hinkommen, bin ich eigentlich bei deinem Zitat, dass virtuelles Reisen einem Anregung gibt, wo man vielleicht wirklich gerne selbst hinfahren möchte, um die Gerüche, um die Geschmäcker, um die optischen Sensationen, also den Sonnenuntergang in der Südsee, oder die große afrikanische Sonne vor der Savanne, selbst erfahren möchte. Ich glaube, das wird dieses Fernweh befeuern. Ich glaube im Arbeitskontext wird sich Reisen deutlich verringern. Das haben wir jetzt auch während der letzten Monate in der Covid-Krise gesehen. Ja, ich sitze seit der Impfung und den Lockerungen tatsächlich wieder gerne im Zug, ich saß auch weiterhin ungern im Flieger, also einfach, weil es so furchtbar eng ist. Und, ja da frage ich mich dann auch, können wir das nicht lieber online machen, denn es geht schneller, es ist bequemer. Wir werden auch andere Erfahrungen haben, wir werden die Erfahrung haben, dass wir uns vielleicht zu Hause gar nicht wohl fühlen und wir uns Rückzugsorte suchen, die nicht zu Hause sind. 

CS:    Digitales Nomadentum und Workations scheinen ja jetzt schon enorm nachgefragt zu sein, seit sich die Chance auf Home Office ergeben hat. Wo das „home“ letztendlich ist, ist ja egal. Nicht zu vergessen, was das für eine enorme Chance für viele Länder wie Spanien und Italien bietet, die rund 15 % ihres BIP aus dem Tourismus generieren - in der Nebensaison aber nicht einmal zu einem Drittel ausgelastet sind und genau zu diesem Zeitpunkt aber viele Digitalnomaden aus aller Welt nach einem sonnigen Ort suchen. Mit Starlink und besserem Internet in ländlichen Gebieten kann ich mich als Hologramm irgendwann auch aus meinem Haus in der Toskana ins Vorstandsbüro nach Frankfurt streamen lassen – und deutsche Konzerne können umgekehrt ihre Büroflächen nach Görlitz verlegen, um ihre Kosten zu senken….

JB:     Mobilität findet dann eben aber immer noch statt, nur hat sie ein ganz anderes Ziel.  Ich hetze nicht von einem Büro in Berlin zu einem Büro in Frankfurt. Jetzt bin ich mobil, weil ich mich zu einem Geysier nach Island bewege, oder wenn es Internet im Himalaya gibt, dann dort hin. 

CS:    Ich glaube auch, Mobilität wird freiwilliger. Die letzten, vielleicht sogar hundert Jahre der Mobilität waren ganz stark davon geprägt, dass Leute mobil sein mussten, sie konnten dem in ihrem Alltag kaum entfliehen, ohne Nachteile zu erfahren. Jemand, der auf dem Land wohnt, muss oft jeden Tag eine Stunde zur Arbeit fahren, weil es schlichtweg keine Alternative gibt. Ich wette aber, jeder der die Möglichkeit hat, dem zu entfliehen, der macht das. Ich hoffe, Mobilität wird sich zukünftig mehr hin zu Freizeit, Spaß und Abenteuer entwickeln und weniger zu einem Muss und einem Zwang.

JB:     Und das Thema hast du noch nicht, aber ich habe es im Augenblick: mit Kindern ist man stark an den Ort der Schule gebunden. Ich war mit den Kindern letztens über die Ferien weg, ein wenig dem grauen Arbeitsalltag entfliehen. Mit dem grauen November um die Ecke hätten wir uns sehr gewünscht, dass wir noch ein bisschen länger bleiben könnten und den Unterricht doch über Homeschooling abbilden könnten. Ob wir Remote Work für alle 7 Milliarden Menschen der Welt gleichermaßen bewerkstelligen können, ich glaub das ist noch ein gutes Stück weit weg und ich glaube da müssen wir auch ein Stück weit ehrlich mit uns sein. Einige dieser Themen, die wir heute besprochen haben, sind leider derzeit nur für eine Elite zugänglich. Und auch dort ist aber ein Stück weit die Hoffnung, dass das Metaverse uns hilft, diese starken Kontraste im Zugang zu Technologien, Zugang zu Bildung global zu überwinden. Zwei Milliarden Menschen haben jederzeit und vollumfänglich Zugang zum Internet, weitere anderthalb Milliarden eingeschränkten Zugang, aber es gibt auch zwei Milliarden, die nichts davon haben. Und auch das müssen wir berücksichtigen. Diese 2 Milliarden, also auch um das mal ganz klar und deutlich zu sagen, leben nicht alle in den unterentwickeltsten Regionen Afrikas oder Asiens. Wir haben auch im deutschen Hinterland Bevölkerung, die bis zu einem gewissen Grad entrechtet sind und nicht den gleichen Zugang zu Digitalität, zu neuen Bildungsformen, zu neuen Mobilitätsformen haben.

CS:    Das Thema birgt auch ungenutzte Chancen. Wenn ich mir vorstelle, was das für den Arbeitsmarkt bedeutet, durch das Metaverse einen globalen Talentpool ausschöpfen zu können und plötzlich Zugang zu momentan noch strukturschwachen Regionen zu haben, da liegen unfassbar viele noch ungenutzte humane Ressourcen. Ich bin auf jeden Fall gespannt, wohin sich die Reise hier entwickeln wird. Für jeden, den das Thema interessiert: in deiner Rede vor einem Jahr bei E.ON hast du spannende Impulse dazu gegeben. Diese ist auf YouTube verfügbar. Du hast damals schön mit dem Satz „Future is what we make of it“ geschlossen und ich finde ihn auch an dieser Stelle passend. Wir sollten den Grundstein für ein lebenswertes Metaverse schon heute legen.

Wenn Sie mehr über das Wirtschaften im Metaverse oder über unsere Arbeit in der Zukunftsforschung erfahren wollen, besuchen Sie doch gerne unsere Website themis-foresight.com oder kontaktieren Sie uns direkt hier auf LinkedIn: Jan Berger & Carina Stöttner.