時間：2023年12月2日
地點：Google Meet
主持：鄧小樺（《方圓》總編輯，香港文學生活館總策展人。下稱「鄧」。）
與談人：

  • 張婉雯（香港作家。下稱「張」。）
  • 黃飛鵬（本地獨立電影導演、監製。曾入選韓國釜山國際電影節之亞洲電影學院，並榮獲特出表現獎。為電影《十年》執導短片《冬蟬》獲香港電影金像獎最佳電影。下稱「黃」。）
  • 謝昊丹（參與劇場演出逾十年，現為自由身演員、戲劇教育者，亦有編導作品。關注不同能力人士、性小眾、病人權益等邊緣身份議題，曾為醫療事故記錄劇場《Closed File》擔任導演。下稱「謝」。）

整理：李卓謙

（對話一）

黃：回到《紅樓夢》，就是當他去到沒有錢的瞬間，那瞬間對我來說挺特別，突然的隕落，當然也有一些前奏，但是那隕落是突然間，家道中落，突然間「閂門啦，拜拜」那種狀態。我覺得以文藝的方法生活，大家都會有這個狀態，因為我們長期在比較底層的金錢崗位裡，我們經常都要追問「你是不是真的喜歡？還是為了錢？」我覺得這些思辯令我很累，經常要想這些是很累的，變相我覺得我能夠以我喜歡的東西謀生，我喜歡的東西多一些，範圍就寬廣一點，所以我沒甚麼勞動感。

鄧：「富貴閒人」的感覺。（黃：對。）在我成長之中，十八歲之前，除了《紅樓夢》之外，我應該沒接觸過其他東西那麼清楚地教我分辨，甚麼是別人要你做，甚麼是你自己覺得有趣去做，教我要好像寶黛那樣追求喜歡的東西。那個教育其實是來自《紅樓夢》。

婉雯又是怎樣想？我覺得讀中文有個趨向穩定的結構，只要讀中文出來做老師，基本上就是個穩定的中產人生，所以中文好是有種拉力，拉你去穩定的地方。不知道你怎麼看？在生命或成長中，跟主流價值的切磋是怎麼樣？

張：我想是相對的，我不會覺得自己很另類。例如說我中學時看《紅樓夢》，可能只不過是在裡面追求ego，例如說林黛玉其實是個ego超大的人，對十多歲的中學生來說，那個階段你就是在尋找或建立自己的ego。林黛玉對當時的我來說，就是個能夠投射的形象，例如說她有文學才華，當時我除了中文其他都不擅長，你可以說有中文的才華，然後她的性格超敏感，她能感受到別人感受不到的，在中學階段每個青少年多多少少也有敏感的時候，多多少少會將自己投射進去。林黛玉是個骨灰級文青，我們這類喜歡讀中文、中文成績比較好，看到書裡的骨灰級文青，就覺得「正啊，這是我偶像」，多多少少有這樣的想法。

但到後來，《紅樓夢》對我來說是美學的參考書，當然你可以說我們教書的生活相對穩定，但始終不是上流社會，不是真的很有錢，真的有錢亦不代表你有品味。賈寶玉應該是第三代，有句說話叫「富不過三代」，我覺得品味是跟錢有關的，你自小在物質生活優越的環境長大，不用憂柴憂米，不用理會那些俗氣的事，那你就去追求藝術，追求品味。

我現在看《紅樓夢》會看它的儀式，例如《紅樓夢》裡的除夕是怎樣，他們怎樣佈置、怎樣行禮，穿甚麼衣服，過中秋又要做甚麼，碗碗碟碟有甚麼特別，這些他都描寫得很仔細，這些都不是中產階級的層面，而是上流社會的層面，而上流社會裡也不是每個人都有這種品味，這些都是積累下來的。如果你還在賺錢，你未必有那樣的閒暇，你有錢又不用去賺錢，像賈寶玉他們，你才會有這心情，要不就好像賈母，退了休，甚麼都不管。就是那種儀式感，其實儀式感在繁忙的生活裡是很奢侈的事，我現在就會喜歡看這些。

鄧：婉雯一方面固然有貴氣，另一方面還有頹氣。我記得有次我們做網上對談，完結後她忽然問，大家是不是都只打扮上身，下身跟我一樣穿短褲。應付了上半身，下半身就可以頹，她對這件事特別有感。你是怎樣磨合「貴」和「頹」？

張：看你怎樣看「貴」跟「頹」吧。在賈政的眼中，賈寶玉也很頹，不工作，不讀書，只玩樂。在讀者眼中，這些是貴氣，你根本就不用工作，為甚麼要做，為甚麼要作賤自己？看你怎麼看。剛才阿丹說他讀書時的事，我想問他是讀A-Level還是DSE？（謝：DSE。）我自己讀A-Level，我教的學生讀DSE。我覺得DSE就似科舉，A-Level好一點，DSE真的是科舉，我想說的是，如果你要考DSE，你想中文成績好的話，跟讀《紅樓夢》是沒有關係的。因為DSE是教範文，將自己套入marking scheme。

謝：某程度我就是不太喜歡這種狀況，我才會去讀其他類型的書。

張：《紅樓夢》對我來說是美的東西，它是不切實際的，美的東西是不切實際的。如果我只是想提升DSE成績，我不如去找補習天王，一定比你讀《紅樓夢》好。但我就是不想，我想要一些毫無目的的東西，我享受毫無目的的過程，我覺得那個東西很美，對我來說《紅樓夢》就是這樣的存在。

鄧：也想起一點性別問題。我們女生小時候讀《紅樓夢》會把林黛玉當成role model。我想可能男生是不會的。

黃：我讀的時候其實挺討厭林黛玉。（張：覺得她煩。）覺得她好煩，好扭擰。在某些角度我會替她難過，不如妳嘗試走前半步？不如試試說出來，先不要哭吧？我很認同剛才說黛玉ego很大，是很能看見的，因為我自己是個相對ego小的人，我看到她就會覺得好麻煩。我又未至於不當她是role model，我反而覺得，在生活裡看到很多類似的人，無論是寶釵、寶玉，其實你都會在身邊的人裡看到一些影子，姑勿論書裡那些攀炎附勢的人。我覺得最重要的不是那個人物有沒有參考價值，而是他能夠被生動地描述，這對我來說是很fruitful的。

孫溫 仕女圖 紅樓夢

孫溫

青春烏托邦與文藝社團

鄧：大家說了一些文藝起點，接下來我將那個「文藝夢」擴大一點，從文藝團體、文藝社群互動的記憶、經驗或故事來談，可以是正面經驗，也可以是負面經驗，文學組織的負面經驗應該多於正面經驗，不如由飛鵬先講。

黃：我覺得這是文學和電影很大的分別，文學可以一個人做，電影不可以，接近不可能。變相我們很習慣與人工作，當然也有擅長與不擅長。我覺得，有某些拍攝精神能夠帶到生命之中，拍攝時候遇到問題，基本上是每天、每時每刻也會發生，突然下雨，某件衣服沒有帶，那怎麼辦？壞事發生的頻率太高。阿丹做劇場，排練和準備時間可能很長，拍攝是沒有的，三天後就要拍了，大家就立即準備，其中總會有甩漏，然後我們就會衍生出一種個性，就是不太追究哪個做錯，追究已經沒有意義，只是想解決問題。對我們來說，麻煩事是很貼身的，變相在組織上強烈一些。

我自己有些好的經驗，最初我們辦學生電影節，那時很重要的契機是，覺得在學生時代被嘉許，對學生有很大推力，因為我在學生時代不會預期有人看我的作品，不會覺得別人會認真看待那些作品，不覺得別人會把你當導演、編輯、攝影，一來到商業世界、現實社會，你就是個intern，當你還是學生時，如果有一個電影節認真地跟你說，你的作品非常有前瞻性，評審看完都覺得很有趣，在百多套作品中脫穎而出，這種尊重，對我們來說很重要。當你還年輕時，有人扶你一把，告訴你「畀心機繼續拍」，令你覺得，我可能真的可以嘗試一下。所以當時就加入了這個團體，辦學生電影節，雖然後來就慢慢淡出了，但那對我來說仍是個好的經驗。當你遇到那時的學生導演，知道他仍然在這行業裡繼續前進，都會覺得很開心。

鄧：為甚麼忽然想拍《紅樓夢》短片？

黃：係傻仔，完全是傻仔，沒其他原因。那時想參加坂本龍一的比賽，我對攝製隊的說詞是，這件事沒有錢的，一元都沒有，但你可以試想，我們一起做一件事浪費他十分鐘，他看完就當我們贏。如果可以用坂本龍一的歌做配樂，那說甚麼好？當時他的唱片，有幾首歌都給我輪迴的感覺，有點像我讀《紅樓夢》時那種墮落凡間、輪輪迴迴的感覺，好像之前所說，伊底帕斯王一早就被決定了命運，《紅樓夢》也一樣。於是就組織了一班人去玩。

拍這部片有個難處是，我覺得《紅樓夢》裡很多東西都是真亦假時假亦真，於是我們就想，在片裡的object，是不是真的呢？開始想很多不同的方法去mimic，這件事很麻煩，但也挺好玩，去到某程度我也放棄，不要搞了，但美術說真的不可以放棄，倒過來比我還上心。感覺是大家一起玩。

鄧：關於阿丹我特別想知道「酒讀哈維爾」，出現「織梭」這個計劃後，我才知道有這麼正的東西。參加讀書會再創作，我們這些老人家已經無時間參與這種活動。讀書會在我的記憶中，只有讀研究院時才能維繫，如果要上班，就已經不太可能參與，可能我太忙了。讀書會是某種小眾的狀態。我想知道這個curation，和你們相處的方式是怎樣。

謝：我先略談為甚麼會有這件事，和它有甚麼價值。香港主流劇場主要分為應用面向、娛樂面向和美學探索面向。應用面向就是以戲劇作教學，例如在學校做school tour、教中文；娛樂面向可能是音樂劇，或者以故事為本的寫實主義戲劇表演，目的為享受故事而非革新或反思劇場美學；另一樣就是劇場作為美學發展的面向，比如鄧樹榮、何應豐，以有別於講故事的方式來發展美學。現在主流劇場是這三個面向，全部都有資助的，好處是能夠讓藝術工作者維生，壞處就是缺少了政治面向，劇場作為政治和交流的面向是缺乏的。

在近年，我們留意到社會有些trauma，少了公共空間，究竟怎樣維持交流呢？於是我們做一些私人讀書會或讀劇，我們的讀劇和我剛剛所說的三個面向不同之處在於，我們一半時間讀劇，另一半時間討論和交流。這在劇場是少見的，因為主流觀眾都期待被餵，你排了一套戲，好不好看？有沒有娛樂性？但是我們在這些讀劇會、讀書會中，大家不只是來看演出，事後需要交流、談自己感受。

鄧：怎樣選擇對象呢？

謝：近年哈維爾的文章大受歡迎，例如〈七七憲章〉，哈維爾另一個身份是劇作家，所以我們選他的劇本來讀，發現他不只在理論或政治上給人啟發，劇本能夠將很多人帶入那個時空，一起去面對當時的處境，好處是我們不是將香港黃藍壁壘分明的狀態帶出來，因為這樣可能會造成很多傷害。我們透過外國文本，打開自己，去理解更多不同取態的人，這就是文學作品帶給我們的空間和距離。所以哈維爾比起當時的一些香港劇本，可能更加適合。

鄧：讀劇是排演形態的讀劇嗎？

謝：是排演的，不過沒有台燈聲，就坐著讀對白，那兩個演員有排練，也有一點空間設計。劇場可以用文學來處理，也可以用劇場性來處理，我們抽走所有劇場性，集中在文學和當時的劇本處境。觀眾群和我平時在劇場看到的很不同，多了很多讀書人和知識份子，後來我分析就覺得，我剛才說主流的劇場要不拿來做教育，要不娛樂，要不就是探索舞台美學，對於讀書人，這三樣東西可能都跟他們本身關注的思辯無關。某程度上這班觀眾，跟平時在劇場那些很不同，他們會探討政治的不同取態，或者有甚麼歷史可以引用到香港的狀況，有沒有東西可以啟發我們，我們找了羅永生和許寶強合作，吸引一些理論比較好的人來參與我們的project。

當時的迴響都不錯，有些人都哭了，不是由於劇好看所以哭，而是我們能夠將當時捷克的處境，套用在香港的狀況上，然後幫大家打開這個話題。某程度上解決了某些人的trauma。

鄧：抽走劇場性，留下文學性，採用地下、私人的方法進行，其實它反而達到公共性，公共空間萎縮之後剩下的公共性。我覺得這個很inspiring。我們拿走某些外在的東西，直奔核心，思考大家到底需要甚麼。

（對談三）

文章摘自《方圓》二〇二三年二〇二三年冬季號（總第十九期）。

圖片由作者提供

（《方圓》網站、Facebook、Instagram）

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核稿編輯：TNL HK